Lars Rummel über VR und Dokumentarfilm

Neuland für den Dokumentarfilm: Storytelling in Zeiten von Virtual Reality

Lars Rummel (DOK Neuland) über Virtual Reality und andere Innovationen im Dokumentarfilm

Mit dem von Lars Rummel kuratierten DOK NEULAND bietet das DOK Leipzig 2019 einen Erfahrungsort, an dem Virtual Reality und anderer Innovationen erlebt und diskutiert werden können. Im Interview spricht Lars mit mir über das Festival, die Grundlagen von Technologien wie Virtual Reality und die Herausforderungen dieser innovativen Formate für das Geschichtenerzählen im Dokumentarfilm.

Du bist Kurator des diesjährigen interaktiven Programms des DOK Leipzig. Bitte führe uns doch ein wenig durch deine Arbeit dieses Jahr.

Lars Rummel: Beim diesjährigen DOK Leipzig haben wir also grundsätzlich zwei Angebote. Wir haben einen Programmteil und einen Industrieteil. Für das Programm haben wir eine Ausstellung namens DOK Neuland, die jedes Jahr 12 Arbeiten zeigt. Das können entweder AR (Augmented Reality), Web-Dokumentationen, 360 Grad-Produktionen, aber auch Medienkunst sein. Denn es hängt immer von der Kuration ab und davon, wie wir alles zusammenstellen. Auf der anderen Seite haben wir die Veranstaltung DOK EXCHANGE, die ein Ort für all die interaktiven und immersiven Geschichtenerzähler ist. Und dort haben wir vor allem Keynotes und Panel-Discussions, einschließlich “work in progress”-Präsentationen. Dabei geht es vor allem um die Projekte und darum, sich auszutauschen und auch eine Community zu schaffen.

Lass uns vielleicht ein wenig über die Grundlagen sprechen: VR, AR, XR, 360-Grad und Web-Dokumentation – das sind eine Vielzahl verschiedener Formate. Kannst du uns bitte ein wenig über diese Formate erzählen und was eigentlich der Kern jedes einzelnen Formats ist?

Lars Rummel: Der Kern all dieser Formate ist, dass sie nicht für das Kino bestimmt sind. Und dass sie eine andere Art des Geschichtenerzählens verwenden, die meist auf einer Art Räumlichkeit basiert. Und dafür gibt es viele verschiedene Möglichkeiten. Ich denke, das ist der wichtigste Kern von allem: Wie platzieren wir jemanden in einer digitalen Umgebung und wie ermöglichen wir es der Person, mit der Welt zu interagieren, die die Menschen gerade zusammensetzen?

Lars Rummel auf dem DOK Neuland
Das bedeutet also, während bei einem Dokumentarfilmfestival, wo eine Person, die Dinge als Zuschauer betrachtet, nun der Zuschauer zum User wird, weil er oder sie in der Geschichte aktiv werden kann. Das ist eine große Veränderung, wenn es darum geht, Positionen in dem Stück einzunehmen, nicht wahr? Man kann jetzt länger irgendwo hinschauen. User können Ihr eigenes Tempo bestimmen. Sie können Ihre eigene Perspektive auf Geschichten schaffen. Vielleicht erzählst du uns ein bisschen, wie sich dadurch die Dokumentarfilmlandschaft verändert?

Lars Rummel: Zunächst einmal glaube ich, dass wir immer noch in zwei verschiedene Bereiche aufteilen sollten, zum einen interaktiv und auf der anderen Seite immersiv. Und immersive bedeutet 360-Grad-Filme: Das ist immer noch ein lineares Medium, das heißt, die Menschen sitzen immer noch irgendwo, was nicht so weit von der Art und Weise entfernt ist, wie wir Filme im Kino sehen. Wir haben unseren Sitzplatz und wir haben dieses Headset, das es uns ermöglicht, eine Leinwand in 360 Grad um unseren Kopf herum zu sehen. Wir sind also nicht in der Lage, nur mit unserer Sicht darauf zu interagieren. Es ist also immer noch eine Geschichte, der wir folgen. Am Anfang war es etwas schwierig für die Regisseure, sich umzustellen vom linearen Film. Denn ein großer Teil davon ist, den Blick des Zuschauers zu lenken. Man nutzt also verschiedene Winkel, verschiedene Einstellungsgrößen. Und dann hat man zumindest eine Vorstellung davon, wohin die Person, der Betrachter, die Ansicht geht, was bei 360 Grad anders ist, weil man diese ganze Umgebung um sich herum hat. Das ist also immer noch der Ort, an dem man sich als Benutzer befindet, aber man ist immer noch irgendwie vorbereitet und manipuliert nach bestimmten neuen Regeln, die sich ergeben haben, um der Geschichte zu folgen. Und das ist so etwas wie das totale Gegenteil von dem, was wir mit VR oder AR machen. Denn da schaffen wir eine digitale Umgebung, mit neuen Regeln für die Benutzer. Es gibt Controller oder mechanische Geräte, mit denen wir in dieser digitalen Umgebung interagieren. Es gibt also immer noch eine Geschichte. Denn es ist nicht so, dass es nichts gibt, es ist quasi eine riesige Geschichte. Und manchmal sind die Stücke, in denen man einer Geschichte folgt, immer noch linear, aber an anderen Stellen kann man entscheiden, ob man einer Abzweigung folgen will. Es gibt aber auch andere Stücke, die überhaupt keiner Geschichte folgen. Es ist eher wie ein Raum, in dem man etwas alleine machen kann, mit eigenen Regeln und eigenen Tempo. Es gibt also immer noch eine große Vielfalt.

Wie sich der Dokumentarfilm durch Virtual Reality verändern kann

Und was auch wirklich interessant ist, ist, dass der Moment der Rezeption dieser Projekte persönlich und nicht kollektiv ist. Ich bin also selbst in der Szene und treffe die Entscheidungen für mich selbst, ohne dass tatsächlich jemand mit mir in diesem Raum ist. In der vergangenen Woche haben viele Menschen das DOK NEULAND gesehen, denn es war die meiste Zeit ziemlich voll voll hier. Viele kamen erstaunt und schockiert, manchmal auch verwirrt heraus, mir inklusive, weil es einfach so eine neue Erfahrung ist. Was ist Ihr Gefühl? Hat dein Kuration und Auswahl in diesem Jahr funktioniert?

Lars Rummel: Ich bin nicht sicher, ob ich das beantworten kann…. Aber natürlich funktioniert mein Kuratieren in meinem Kopf. Es macht absolut Sinn bei einem ersten Impuls, dann hat man immer den zweiten, wo ich denke: “Oh Gott, das ist etwas sehr Dummes”. Aber es geht nicht nur darum, wie man die Teile zusammenfügt. Besonders in der VR ist es anders. Es ist nicht wie: “Okay, du hast diese Liste von Teilen und dann bist du fertig”. Man muss daran denken: “Okay, wie interagieren die Stücke miteinander? Und welche Art von Dialogen entstehen in diesem Raum?” Wie zwischen den Filmen. In VR ist es eher so, dass man einen zusätzlichen Raum hat, der einen physischen Raum bekommt, den man zusammensetzt. Es gibt also ein bisschen mehr zu tun, weil es auch davon abhängt, wie man sie in den Raum stellt. Wie teilen wir den Raum auf und wie wird er von den Besuchern der Ausstellung tatsächlich genutzt? In den Gesprächen mit den Leuten, die dort waren, schienen sie alle sehr zufrieden zu sein. Ich hatte nicht das Gefühl, dass es eine Katastrophe war. Ich denke, es war eine gute Entscheidung, vor allem, weil ich von der Direktorin (des DOK Leipzig) die Erlaubnis bekam, das Thema selbstständig zu gestalten, da es ja kein offizieller Wettbewerb ist. Und das Thema in diesem Jahr lautetet “Welcome to the real world”. Und alle diese Stücke haben in ihrem Kern etwas sehr Ähnliches. Und es ist so interessant, Leute zu treffen, die in der Ausstellung gewesen sind, die zu diesem Kern kommen und die Stücke miteinander vergleichen. Und das ist ziemlich interessant… zum Beispiel, die Frage, wie tief man in eine welt eintauchen kann.

Das DOK NEULAND gibt es ja nun bereits seit mehreren Jahren. Wie sieht derzeit der Markt des interaktiven Storytellings für Dokumentarfilme aus? Gibt es Besonderes oder geht er in eine bestimmte Richtung? Und siehst du dabei irgendwelche Trends in diesem Bereich?

Lars Rummel: Was wir auf globaler Ebene sehen, ist, dass es immer mehr Festivals gibt, die diese Art interaktiver und immersiver Ausstellungen machen. Aber es gibt auch Museen, die sich um diese Stücke kümmern, weil es eben etwas sehr Wertvolles ist. Und es kommen immer mehr Institutionen an Bord. Außerdem gibt Theater, Museen, Institutionen, Labore … die alle zusammenkommen. Aber das Hauptproblem ist, um ehrlich zu sein, dass wir am Anfang sehr konzentriert auf das VR-Stück selbst konzentriert waren. Heute geht es mehr um den Benutzer und die Frage, wie wir den Benutzer positionieren, aber die Art und Weise, wie man ein Stück betritt und wie man es verlässt. Das st eine ganz andere Frage, die immer mehr in den Vordergrund rückt, und ich glaube, das ist tatsächlich ein Trend, dass es jetzt eine intensivere Zusammenarbeit von Kuratoren und Machern gibt.

Denn auf einer bestimmten Ebene müssen wir alle darüber nachdenken, wie wir den Benutzer ermöglichen, den physischen Raum tatsächlich zu betreten. Wie schulen wir unsere Volunteers? Wie stellen wir den Raum zusammen? Gibt es Installationen? Sind es nur die technischen Geräte, die wir bereitstellen? Denn heute geht es stark um die Frage, wie jemand ein berührendes und intensives VR-Erlebnis verlässt. Dabei hängt es natürlich vom Benutzer ab und davon, wie bestimmte Themen eine Person triggern können. Aber wie gehen wir mit der Tatsache um, dass jemand nach einem Stück sehr emotional ist und in eine sehr hektische Umgebung kommt. Und da gibt einen Trend, bei dem die Macher versuchen, dabei zu sein, vor allem, wenn es super, super emotionale Stücke sind, bei denen sie dabei sein wollen, um die Menschen zurück in ihr wirkliches Leben zu führen.

Dafür haben wir uns einen Entspannungsbereich ausgedacht, was, wie ich finde, eine sehr gute Idee war. Denn, wenn der Freiwillige einer User*in die Kopfbrille abnimmt, wohin schickt man sie dann? Wenn jemand emotional ist und eine Auszeit braucht, dann steht da schon eine Schlange derer, die darauf warten, als nächstes in die Welt einzutauchen. Wo würden sie also hingehen? Also haben wir uns diesen Raum ausgedacht, um sich miteinander auszutauschen und zu interagieren. Wir haben einen bequemen Teppich ausgelegt, auf dem sich die Leute einfach hinlegen können, und eine kleine Bank, auf der sie sich auch hinsetzen können. Es ist also eine Mischung aus Entspannungs- und Begegnungsraum.

Ich denke, ich würde diesen Prozess als “Landung” bezeichnen. Und wenn der “Landungsvorgang” vom Kurator ernst genommen wird, dann nimmt er/sie auch das Publikum ernst, was meiner Meinung nach in manchen Kinodokumentarfilmen sehr fehlt. Und ich denke, das ist ein großes Potenzial dieser interaktiven Stücke, dass Sie das wirklich in die Denkweise der Macher hineinbringen und sich fragen, was machen wir nachher mit den Leuten? Das gefällt mir!
Lass uns doch ein wenig über euer Publikum sprechen: Wer nutzt eigentlich diese interaktiven Stücke? Während das Kinopublikum von Dokumentarfilmen in der Regel sehr alt ist, ziehen interaktive Stücke ein jüngeres Publikum an? Und wenn ja, könnten das ein Weg sein auch mehr jüngere Zuschauer im Dokumentarfilm-Kino zu sehen?

Lars Rummel: Das ist interessant, denn was wir sehen, ist, dass obwohl Menschen zwischen 20 und 35 Jahren unsere Hauptbesucher sind, es auch viele ältere Menschen gibt. Die meisten der Jüngeren haben VR schon mal erlebt, sie wissen also, was sie erwartet. Also schauen sie auf das Erlebnis aus einem anderen Blickwinkel. Denn wenn Sie es ein, zwei oder drei Mal gemacht haben, beginnen Sie, es mit den anderen Stücken zu vergleichen. Und das ist eigentlich gut, denn dann ist es weniger beeindruckend, basierend auf Ihrer Wahrnehmung, und Sie können sich wirklich mehr auf den Inhalt konzentrieren, und das Erlebnis wird immer tiefer und tiefer, wie auch die Diskussionen danach.

Aber wir haben auch viele Erstnutzer, die oft ältere Menschen unserer Gesellschaft sind, was ziemlich interessant ist, denn es gibt eine gewisse Ausgrenzung in diesem Medium, da der Zugang durch die Technik relativ teuer und der Zugang nicht gegeben ist. Je technischer also etwas aussieht, desto schwieriger ist es, einfach einzusteigen. Wenn wir also ältere Leute in der Ausstellung haben, ist es super interessant zu sehen, wie neugierig sie sind.

Und wenn wir über die Kinos sprechen, ist es meiner Meinung nach immer noch sehr schwer, einen Vergleich anzustellen, weil es sich einfach um ein anderes Medium handelt. Ich bekomme diese Frage ziemlich oft, und denke dass diese Frage nicht unbedingt fair ist, weil man auch nicht sagen würde: “Okay, so und so viele Leute gehen in ein Museum, um Gemälde zu sehen. Lassen Sie uns das nun mit dem Kino vergleichen”. Ich denke, es ist ein eigenständiges Medium, und ich denke, es verdient sein eigenes Publikum.

Würdest du also interaktive Stücke mehr Kunst, Musik und Unterhaltung vergleichen? Vielleicht könntest du das noch etwas präzisieren. Denn ich sehe sie immer noch als Teil des Dokumentarfilms mit einer anderen Art des Storytellings in einem anderen Medium. Aber vielleicht ist es etwas ganz anderes…

Lars Rummel: Ich glaube, es ist eher die Frage, wie man ein Medium definiert. Denn die Art der Wahrnehmung ist so ganz anders als im Kino. Also der Idee folgend, dass es sich dort um ein eigenes Medium handelt, kann man im Storytelling Bezüge finden. Und das liegt vor allem daran, dass viele VR-Filmemacher am Anfang gefilmt haben. Die Idee, wie VR in den Anfängen gestaltet wurde, kam also aus der Perspektive der Filmemacher. Und natürlich, da VR und AR-Produktionen meistens im Rahmen von Filmfestivals zu sehen sind, gibt es starke Überschneidungen des Publikums. Auch wenn es Unterschiede in der Art und Weise gibt, wie sich das Publikum dem Stück nähert und wie das allgemeine Denkmuster ist. Und wie wir im DOK EXCHANGE gesehen haben, sind die Leute dort immer noch anders, weil sie aus unterschiedlichen Backgrounds kommen.

“I think it’s a bit more complex because people are coming from theater, the game industry and from a fine arts background. And some are filmmakers. So it’s this huge variety of people jumping on board of this VR thing.”

Lars Rummel

Aber ehrlich gesagt glaube ich, dass es zu neu ist, um eine ganz klare Vorstellung davon zu haben, was das Publikum ist, denn VR als Medium und seine Formen müssen noch festgelegt werden. Denn ich denke, es ist noch zu früh und würde auch das Potenzial der VR einschränken. Wenn das also nicht hundertprozentig klar ist, dann ist natürlich auch das Publikum nicht hundertprozentig klar. Aber für uns ist das supergut, weil sich alles in der Experimentierphase befindet und sich alles von Jahr zu Jahr ändert. Ich denke also, wir werden sehen, wohin es geht.

Ist es das, was dich an deinem Job motiviert?

Lars Rummel: Ich denke, eine große Motivation meiner Arbeit ist das manische Chaos des Neuem und dem, was aus der Vergangenheit noch da ist. Es ist etwas, das sich in Entwicklung befindet. Und ich denke, das ist eine meiner größten Motivationen: Man kann sich nicht wiederholen, weil man gezwungen ist, jedes Jahr alles anders zu machen, weil es neue Technologien gibt, weil es neue Hersteller gibt, weil die Regeln neu sind, weil das Umfeld neu ist, weil sich der Markt verändert hat. Man muss also immer sehr flexibel sein.

Vielleicht eine Frage zu diesen interaktiven Erfahrungen und dem Raum, der dafür benötigt wird. Glaubst du, dass wir neben den Städten, auch in ländlichen Gebieten, mehr Ausstellungsräume brauchen, wo die Menschen VR und AR tatsächlich erleben können? Ist das notwendig, um diesen ganzen Markt wachsen zu lassen?

Lars Rummel: Ich denke, es ist sehr notwendig, dass wir mobile Räume haben, und ich glaube nicht, dass es unbedingt Stücke sein müssen, die nur für VR gemacht sind. Es gibt so viele Museen zu bestimmten Themen und dann wäre das eine Option zu sagen: “Okay, wenn wir Gemälde und Texte und Skulpturen haben, dann können Sie vielleicht auch ein VR-Stück einbauen”. Das müssten also nicht notwendigerweise eigenständige Stücke sein. Aber ich glaube, so wie ich die Entwicklung im Moment sehe, geht es mehr und mehr in die performative Richtung. Dass es Schauspieler und Performance gibt, die mit den Benutzern dort interagieren. Und wie ich schon vorher erwähnt habe: Für Stücke, die sehr, sehr emotional sind, brauchen wir eine gewisse Führung. Also. Ich sehe das nicht unbedingt als eine Sache an, die man zu Hause machen kann, nur weil es so, wie es jetzt strukturiert ist, viele, viele weitere Stücke gibt, die die Idee des Multiplayers aufgreifen, und es geht um die Interaktion von Menschen im physischen Raum. Wenn Sie dies also als Online-Multiplayer machen würden, würde es sicherlich funktionieren, aber es hätte einen anderen Effekt gehabt.

Wenn wir über diese Idee des Ausstiegs aus der AR nachdenken, hätten Sie die Möglichkeit, später als Gruppe darüber zu sprechen. Und das wäre auch über das Internet und durch Teamspeak oder was auch immer möglich, aber es ist trotzdem anders. Und je mehr es an den physischen Raum gebunden ist, desto weniger ist es möglich, es zu Hause zu tun.

Via VR neue Welten entdecken

Auch wenn also nicht so viele Menschen es zu Hause haben, sind die Stücke, die jetzt kommen, weniger für den Heimgebrauch gemacht, weil es einfach noch nicht so gut funktioniert. Aber für die Spieleindustrie ist es ganz anders. Deshalb glaube ich auf jeden Fall, dass es mehr Räume geben sollte, die über Filmfestivals hinausgehen, die über Workshops hinausgehen. Natürlich wäre es großartig, wenn die Ausstellung DOK NEULAND einen Monat lang stattfinden könnte, aber es findet im Rahmen des Festivals statt.

Für all diejenigen, die zwischen dem 28. Oktober und dem 3. November 2019 nicht die Möglichkeit hatten, nach Leipzig zu kommen. Kannst du etwas empfehlen, wo sie inaktive Stücke sehen können? Gibt es Festivals oder Räume, die du empfehlen kannst? Gibt es Websites, auf denen man mehr Informationen erhalten kann?

Lars Rummel: Oh, das ist gar nicht so einfach, denn auch das ist in der Entwicklung. Ich glaube, es gibt einen Blog, einen deutschen, der von Pola Weiss ist. Sie fängt damit an, besucht verschiedene Festivals und schreibt Rezensionen und es gibt etwas, das XR Must heißt. Das ist eine Sammlung all der verschiedenen Festivals und sie haben auch eine Sammlung aller Stücke, die dort gezeigt wurden. Es wird also in Zukunft auch so etwas wie eine internationale Filmdatenbank (IMDB) geben. Es gibt so etwas wie eine XR-Datenbank, aber sie ist bei weitem noch nicht vollständig. Und, so viele Stücke, von denen ich weiß, dass sie nicht hier drin sind… Ich würde vor allem empfehlen, die Filmfestivals und die Kunstfestivals zu checken. Denn sie mögen VR immer mehr, so dass es mehr und mehr in andere Programme integriert wird. Sogar Menschenrechtsfestivals und das kommende IDFA Dokumentarfilmfestival in Amsterdam. Manchmal muss man leider wirklich ein bisschen reisen. Aber ich würde auch die lokale Kulturlandschaft und sogar die Subkultur checken, denn es gibt immer mehr VR-Labs auf subkultureller Ebene, wo erstaunliche Werke entstehen.

Ja, ich bin schon sehr gespannt, was du für das DOK Leipzig im nächsten Jahr zusammenstellen wirst. Die Dinge werden sich wahrscheinlich ändern. Das Festival hat einen neuen Festivalleiter bekommen, was erst neulich bekannt gegeben wurde. Ich bin also gespannt, wie sich DOK NEULAND entwickelt. Ich wünsche dir alles Gute.

Vielen Dank und bis zum nächsten Jahr. Auf Wiedersehen.

Lars Rummel ist freiberuflicher Kurator und Programmer für immersive und interaktive Inhalte. Derzeit arbeitet er für DOK Leipzig als Programer für DOK Neuland und die XR-Konferenz DOK Exchange. In seiner Arbeit erforscht er, wie Geschichten auf unterschiedliche Weise an den Grenzen medialer Formen erzählt werden können.

Image source: Sheffield Doc/Fest

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